Ексклюзивне інтерв’ю з Тетяною Харламовою про прокрустрове ложе для українських підручників

Тетяна Харламова - директор інформаційно-аналітичної агенції "Наш час". Працювала в системі Міністерства освіти 12 років, з них шість – на керівній посаді. Пані Тетяна була співавтором державного стандарту книжок, працювала відповідальним секретарем міністерських комісій.
Впроваджувала набутий досвід як консультант проекту Світового банку "Рівний доступ до якісної освіти".
Нині керує інформаційно-аналітичною агенцією. Останній здіснений проект – газета "Освіта/PRO".

Моя розмова з Тетяною Харламовою відбувалась в її затишному офісі. На світлому столі перед леп-топом стояло декілька глиняних горщечиків з живими квітами. Жовті маргаритки - винятково прекрасні квіти. У нас попереду важка розмова з цією красивою, усміхненою, розумною жінкою. Про стан підручників в Україні. Бідні маргаритки! Вони почують мої провокаційні запитання та відповіді про досить невітшний стан речей від своєї доглядальниці.
Загалом, розмова буде в оптимістичних барвах. Бо до першого вересня ще далеко (про підручники ми думаємо з розпачем тільки в цей день). Всі інші 364 дні розмірковуємо, як прихід свята Знань полегшити. Наразі, маємо час для підготовки. Читайте далі.

Пані Тетяно, на нашому порталі UABooks.info одним з головних матеріалів у розділі "Український підручнки" є ваша стаття "Історія затяжної хвороби". У чому причина хвороби українських підручників?

По-перше, з набуттям незалежності ми дійсно опинились у ситуації, що українських підручників не було. Їх необхідно було терміново видавати, бо за радянськими стало не можливим навчатись. Я у статті наводжу яскравий приклад, що не можна навіть навчати математики. Не тому, що алгебра в нас, у Росії чи в Африці різна. Наприклад, потяг прямує з Санкт-Петербургу до Москви... Дитина навіть у геогарфічних назвах не бачить того, що її оточує. Це ж все формує свідомість! Тому потрібно було переробити всі підручниик. Безперечно, починали з гуманітарних: історія, географія, а потім всі решта. Ви уявляєте, які великі кошти пішли на оновлення бази?

Крім того, раніше один підручник був на весь Союз. У республіках окремими підручниками, що вирізнялись, були рідна мова та обмежена історія. От у нас була історія України, 6й-7й клас навчання. Це була така тоненька маленька книжечка. Я навчалась у столичній школі, наш вчитель ніколи не казав нам нею користуватись. І коли один підручник для всіх, то це не сотні тисяч, це мільйонні тиражі. Безперечно, їх було легше видавати.

А ми почали видавати наші підручники: впала тиражність, відповідно, зросла ціна.

Окрім того, реформа освіти зараз відбувається увесь час. Загалом, весь світ живе в прискорених темпах реформування. А це викликає неможливість використання одного підручника до однієї дисципліни.

Мінімум три підручники підтримують державним замовленням. А це призводить до того, що тиражність падає, ціна зростає. І відповідно, на видрук цих підручників потрібно більше коштів.

Україна з 91-го року важко переживала кризи, особливо економічну.

Зараз кажуть, що економіка стабілізується. Але це відбувається досить дивним чином. По-перше, ніколи в бюджеті не закладалось 100 % коштів на фінансування програм. І по-друге, практично ніколи ці кошти не надходили вчасно. Для того, щоб у дитини був підручник першого вересня, потрібно виділити значні кошти заздалегідь. Яким чином це відбувається протягом 15-ти років? Не книжки, а гроші надходять ближче до першого вересня. Улітку вони починають надходити на рахунки.

Видатки на підручники не захищені статтями бюджету. Я очолювала видрук підручників шість років. Ми працювали з Міністерством освіти та Кабінетом міністрів. Я дивилась бюджетні роздруківки. У всіх падіння виробництва якраз на ці зимові місяці потрапляє. Січень, лютий, березень – бюджет погано наповнюється. Я добралась до суті. Чому ж всі хочуть підручник видати, а економічний чинник не дозволяє. І справді, в бюджеті видатків вистачало на зарплатню, на фінансування дитячих будинків...Звісно, у держави є резерви, якими можна було б скористатись. Але ж друк підручника ніколи не вважали стратегічними витратами.

От, наприклад, цей рік. Жодної копійки фінансування ще не було, а вже лютий. Технологійний цикл виготовлення підручників великих тиражів мінімум три місяці. А їх ще треба доставити. Навіть якщо всі поліграфічні комбінати будуть друкувати їх - не встигнуть. Це ж мільйони!
Уявімо, цьогоріч буде друкуватись 7-й клас. Ми оновлюємо всю паралель. Там 500 тисяч приблизний тираж – і це тільки один підручник. А ви помножте на 14 предметів – і це вже мільйони.

Фактично, підручники у нас не кожна поліграфія може друкувати. Бо вони мають тверду палітурку, відповідні поліграфічні формати. І як правило, їх друкують великі потужні державні комбінати. Є й приватні виробники підручників, але набагато менше.

Найпотужніші виробники – два поліграфічні комбінати Харкова ("Глобус" та ВАТ “Харківська книжкова фабрика ім. М.В.Фрунзе"). У Львові є "Атлас", а в Києві - "Поліграф книга". Деякі приватні друкарні також долучені до процесу, але їх вада – маленькі тиражі. От і хронічна хвороба.

Звідки у нас традиція тендеру на підручники?
 
Це традиція не наша. Коли Україна почала приводити свої закони до ладу, запозичила європейський досвід. У всьому світі державні закупівлі відбуваються через тендер. Чому підручник Іванова краще підручника Петрова? Треба встановити юридичні закони. Але традиції в Україні такі, що все одно знайдеться місце суб’єктивному чиннику.

Я працювала в проекті Світового банку. Ми створювали схеми для зменшення суб’єктивності при тендерах.

Наприклад, у Бразилії (страшно корумпована країна), для проведення відбору для тендерних закупівель комісії вивозились за межі міста. У будинок за тисячі кілометрів від столиці, без під’їздних шляхів, вивозились всі експерти. Але на другий день уночі все одно приїхали представники потужного видавництва та влаштували свято і пригощаня. Така кумедна історія.

Загалом, майже у всіх країнах питання "реформування освіти та підручників" входить у десятку. Тому що освіта стає стратегічно важливою. Хто розуміє це – трансформується та змінюється.

Наприклад, Казахстан, який вкладає гроші в освіту громадян. Кожна школа – з комп’ютерами та інтернетом. Вивчення англійської мови є обов’язковим у кожній місцевості. А Китай у вільних економічних зонах поставив 2 пріоритета: технологія та освіта. Бо не освідчена людина не може оволодіти технологіями.

Відповідно, такий же проект був в Україні, але все що заклали – не реалізувалось. Я спілкувалась тоді з консультантами Світового банку Тоні Рідом (Велика Британія), Хуаном Марено (США) та Крісом Ан (Румунія). Останній був директором Інституту підручника, через який реалізовувався проект. У Румунії проект Світового банку набув значного розвитку. Кажуть, що румунські підручники дуже високої якості.

Які закони регулюють підручники? Я поки бачу лише закон "Про державні закупівлі"...

Є ще закон "Про освіту". Закон про загальну середню освіту регламентує те, що в школі мають використовуватись підручники з грифом від Міністерства освіти. Є ще інші постанови Кабміну. Таких ціла низка, що регулює економіку підручника, яка обмежує рентабельність 15% та змушує українські видавницва при державному замовленні використовувати тільки український папір.

Спочатку, вітчизняний папір був дуже низького ґатунку. На ньому просто не можливо було друкувати! У мене тоді лежали стоси листів від поліграфічних підприємств. Там пильність дуже висока, щільність неоднорідна...Машини забивались! Бо целюлозу ми закуповуємо в Росії. Там налагоджене виробництво. Потім, ціна нашої не нижча за російський та польський матеріал, якщо по європейській системі оцінювати. Коли ми працювали у проекті, то зустрічались з спеціалістами з економіки та фінансів від Світового банку. І вони казали, що у тих країнах, які переходять на нову систему, діють міжнародні закони, а не державні. А там, у тендері на закупівлю паперу може брати участь будь-яка фірма. Хоча у всіх країнах є закони протекціонізму власного виробника. Але, я повторюсь, це має бути при збереженні дуже високої якості.

У нас весь цей ринок регулюється вручну. Постанова Кабміну просто змушує закупляти матеріали в одному місці. Офсетний папір нині можливо придбати тільки на Дніпропетровському комбінаті. Все!

Я взагалі вважаю, що з економічної точки зору – це безглуздо. Можна обмежувати рентабельність – але економічними законами
Колись за указом Презедента рентабельність була 45 % у нашій сфері. Це шаленство! Такого не було ніде! У нас система вказівок на вищому рівні? Чи це захист чиїхось інтересів? На заході у схемі книговидання практично немає державних підприємств. У нас вони – найпотужніші. На заході немає державних ЗМІ. А ми тільки сьогодні починаємо говорити про роздержавлення медіа. Бо як тільки щось належить державі, то вона починає ним керувати. А керує держава погано. Якщо цей об’єкт не стратегічного значеня – треба роздержавлювати.

Я пам’ятаю, які книжки були на початку незалежності. Це був жах! І коли почали з’являтись приватні підприємства, то вони хотіли відрізнятись. Почали займатись комп’ютерною версткою, дизайном.

Вони відмовились від тих жахливих тканинних обкладинок. Було пресування плівки і тд. І державні видавництва також були змушені підтягтись. Я вважаю таку конкуренцію здоровою.

Все регламентується! Як аналітична агенція ми вивчали досвід, як це відбувається десь у світі. Там немає такого диктату міністерства. Там підручники не повинні 100 % відповідати програмі. Там дається люфт, там є авторська методика. Відповідно, більше цікавого матеріалу. Вони більш маневрені навіть у країнах з грифуванням та відбором. Майже в кожній країні є вибудована система. Ніде школи не вибирають самостійно підручник. У кожного по-різному відбувається, а у нас - все заанґажовано. У нас навіть теми не можна поміняти.

Мені розповідали, що в програмі з математики точно переплутали одну тему. Дуже часто в підручниках на конкурс їх переставляють вірно – а на тендерах це карається.

У нас існує заборона в країні на використання у навчальному процесі літератури, не затвредженої в міністерстві. Але я часто буваю в школах. Візьмемо найближче до нас... У Києві часто використовується "Оксфорд прес", московські видавництва. Промоцією займаються вчителі на батьківських зборах. От і маємо абсурдну ситуацію. Книжки по держзамовленню в школи "заходять" і десь лежать. Учителя важко осудити, треба зрозуміти. По–перше, підручник, запропонований державою, дійсно може бути не найкращим.

По-друге, невелика зарплата педагога та можливість мати додатковий прибуток. Дуже часто представники оптових компаній приїжджають до шкіл та домовляються з викладачами особисто.

Які зміни передбачаються у цій галузі?

Все фінансування виробництва підручника – централізоване. Раніше основний орган називався Видавничий центр, Центр підручника. Зараз Інститутом інноваційних технологій. Справа не в назві та не в тому, хто там працює. Зараз ця установа при міністерстві проводить тендери. З’являються намагання децентралізації коштів. Зараз справді, це модно та по-європейськи. Тобто віддати гроші на обласний рівень. Щоб до міністерства не надходили рахунки. Але я, наприклад, зараз противник такої системи.

Я вважаю, як мало би бути (ідеальна модель підручників у ідеальній країні)... Це коли збирається шкільна рада: вчителі та батьки. І вони наприкінці року вирішують, за якими підручниками їх діти навчатимуться. Голосують. Якщо підручник не відомий, новий, то викладач має провести презентацію.

Школа отримує віртуальні кошти та передає своє замовлення у видавництво. З рахунку електронного здійснюється розрахунки.
Я вважаю, що підручник має замовляти людина, що за ним працює. Техніка викладання різна. Дуже багато залежить від учителя. Він має обрати підручник, довести батькам. А останні мають проконтролювати, чи приняла дитина цю учбову книгу. Ми нещодавно давали таку інформацію про освіту в Японії. Там також є система сертифікації (наші грифи), але вони не залежні від упливу видавців. Далі вчителі самі замовляють. Міністерство не може лобіювати їх у школах. У нас відбувається усе по-іншому.

У Великій Британії рік заснування видавництв 1600 чи 1700. Там громадянське суспільство. Там ніхто не принизиться та не візьме хабара. А у нас... Поїдьте за межі Києва. Відвідайте, як я, глухі карпатські села. Там є одна школа на декілька сіл. Навіть працює програма "Шкільний автобус". Транспорт є, а пального немає. Діти ходять 10 кілометрів щодня.

Якщо все децентрується, то кожен з начальників матиме гроші. Бюджет розділиться на 27 кушів (24 області, Крим та 2 столиці).
Наприклад, переможуть три різні підручники з геогарфії. Більш потужне видавництво відсилатиме людей у райони домовлятись та платитиме кошти, щоб оборали їх. Вчителю не дадуть вибирати!

Тому я поки що проти такої системи.

А ще області мають свої підручники та свої видавництва. Потрібно крок за кроком унеможливити суб’єктивні підходи. Видалити їх – неможливо. Бо експерти- не комп’ютери.

А коли створиться система "демократичного" тендеру та видання підручників?

Я вважаю, що вся ця система побудується, коли в країні будуть два потужні крила. Перше - потужне управління державою - централізовані рахунки. А друге – громадські ініціативи. Я роблю ставку на молодь. У неї - незалежні думки.

Я навчалась у двох вузах: університет – факультет кібренетики - як системний програміст (прикладна математика) та Академія мистецтв. Такі дві різні реалізації в моєму житті. Я пам’ятаю, як ми писали курсові, як ми писали дисертації. Як породу золоту промивали інформацію - краплиночки з величезної кількості книжок. Тепер ти можеш зайти на сайт будь-якої бібліотеки світу. І зараз кількість уже переходить в якість.

Бо ти дуже швидко можеш отримати інформацію з декількох джерел. З аналітичним розумом ти можеш зробити швидко компаративний аналіз.
Ти можеш знайти декілька теорій. Ти можеш перевірити доказову базу. Таким чином формується власний погляд на речі.

Навколо агенції "Наш час" ми намагаємось згуртувати прихильників розумного читання, бо у нас є ціла науково-популярна серія, і пробуджувати громадську ініціативу. Ми листуємось з вчителями, ми зробили газету про всі проблеми освіти "Освіта/PRO". Ми випускатимемо номери про різне. Ми почалу друкувати статті про підручники. Весь час ознайомлюємо читачів з даною проблемою.

Вивчаємо західний досвід та власні звичаї. Адже, у нас також є традиції, добрі традиції. Навіть їх консерватизм хороший, він зберігає високу планку освіти. Це правда, у нас математична та природнича науки були найкращими у світі, а виробнича та прикладна – найгірші. Тому я і кинула факультет кібернетики. Бо я не хотіла писати комп’ютерні бухгалтерські програми, не бачивши ніколи комп’ютера.
У нашій газеті з’являється дуже багато дописувачів. Думаю, що ми дійдемо до створення громадської організації. Ідея у повітрі.
Олександр Афонін, президент Асоціації видавців та книгорозповсюджувачів, на львівському Форумі видавців казав про роботу над "Громадським інститутом підручника". Це ж цікаво... Громадянське суспільство – це коли ніхто не мовчить. Коли профспілки можуть вільно вивести громадян на мітинг, а в газетах пишуть правду. Почитайте нашу освітянську пресу!

Наша "Освіта/PRO" – означає про все.

Виходить двічі на місяць, скоро буде щотижнево. Потім ми хочемо випускати її двічі на тиждень. Тираж – 10 тисяч. Це не підписка, бо вона менше. Зараз ми розповсюджуємо нашу газету на всі обласні та районні управління освіти, на всі ліцеї та гімназії. Ми робимо широку розсилку і в рекламних цілях, і для збору матеріалу.

Давайте повернемось до ситуації, що була улітку з підручниками 6-го та7-го класу. Мені здається, той вибух публікацій призвів до дискусії про стан підручника. Що ж сталось?

Було багато судових процесів. Особливо з 6-м класом. Бо спочатку Міністерство освіти затвердило один документ (положення про конкурс). А коли відбувався конкурс, цей документ не офіційно ламали (без затвердження у Міністерстві юстицій). Це викликало значне обурення. Не з приводу результатів конкурсу, а тому що міносвіти допустило низку організаційних порушень.

У цьому році затверджено новий документ. Він кращий за попередній.

У тому, що підручник не встигає на перше вересня – проблема одна. І тут (я вам можу сказати одну річ) інститут інноваціних технологій не винен. Це не його вина, а його біда. Бо гроші надходть так, як вони надходять. Якщо з першого січня не надавати ритмічно кошти, то підручник на перше вересня виготовити не встигнуть.

А яка ситуація з фінансуванням на сьогодні? Лютий...

Лютий! А жодної копійки немає. Я майже впевнена, шо наступного місяця кошти почнуть надходити. Хай це буде 10 %. Наступного – знову 10. Але це дуже мало. Для того, щоб замовити поліграфію та папір цього не досить. Це приблизно 60-70% коштів. І вони мають бути не пізніше травня. А такого не буде! Бо поліграфісти друкують у борг, але частково. Їм треба закупити пластини, їм треба закупити фарбу. Паперовики не дадуть позики, бо їм потрібно закупити целюлозу, а це занадто дорого. Я вже не кажу про редакційні витрати – всі за свій кошт це роблять (набір, верстка, дизайн, оплата автора).

Всі кошти приходять улітку. Більш того, редакційно книжки готові. Наприклад, конкурс 7-го класу – вже всі віддали свої рукописи. Їх мінімум місяць друкувати та місяць розвозити. Коли вони потраплять у школи?

Давайте наостанок поговоримо про розвиток. Чи є місце мультимедійним комплексам у нинішній освіті?

Звісно, методичні комплекси є! Вони розробляються! Кожне видавництво і кожен автор, який себе поважає, робить зараз такі навчально-методичні комплекси або комплекти. І в постановах Кабміну вони прописані. Але справа в тому, що видавництво це робить своїм коштом. А відповідно, якщо рентабельність зменшена, то це 10%. Але при нормованих калькуляціях все одно ідуть витрати, які приносять 7% прибутковості. На них потрібно розробляти свою наукову базу (грубо кажучи, купляти авторів), треба оновлювати базу комп’ютерних програм, вкладати в дизайн і експерементальний видрук. Тому такі комплекти видаються 1000, 2000, ну 5000 примірників (що є суперово для українського видавництва!)

А держава не взмозі підтримувати це. В цьому році потрібно надрукувати перший клас повністю. І треба цілком оновити 7й. І навіть на базових підручниках міністерство буде вирішувати, що різати: підручники з музики чи з образотворчого мистецтва. А деякі можливо будуть зніматись як дисципліни другого ґатунку. Але це не правильно! Проте на навчальну літературу 1го та 7го повністю грошей у бюджеті немає.

Не кажучи вже про комплекти, які держава не взмозі фінансово підтримувати. А у видавництв немає коштів, щоб виготовляти їх на тому ж рівні, що підручники.